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Logik und Systematik wichtiger als Wissen?

Hier dreht sich alles um Klausuren schreiben: Vermeidbare Fehler bei der Falllösung, richtige Zeiteinteilung usw.

Logik und Systematik wichtiger als Wissen?

Beitrag von Produkthafter erstellt am: 28. Mär 2015, 21:14 Uhr

Man hört ja immer, dass Klausuren in erster Linie durch gute Methodik gelöst werden. Methodik und Logik sei durch ständiges Klausurenschreiben zu üben. Auf materielles und prozessuales Wissen käme es vor allem 2.Examen nicht so dermaßen an.

Zumindest hört man das ständig und wahrscheinlich hat das JEDER (naja fast ;-) hier im Forum in seinem Leben schon mindestens einmal gesagt bekommen. :-P

Mich würde mal interessieren, wie ihr zu dieser häufig geäußerten These steht.
Ich stehe dieser Ansicht sehr kritisch gegenüber.
Denn bei vielen Dingen frage ich mich, wie man diese selbst, ohne quasi die Lösung zu kennen, erschließen soll.

Als Beispiel sei der Schwarzarbeiterfall genannt, wo ständig hin-und hergedockert wird um alles nach Gutdünken passend zu machen.

Wie soll man sich das bitte SELBST und ohne Kenntnis des Falles erschließen?

Bei vielen Fällen ist es doch wie mit dicken Bäuchen, die mit Gewalt in einen passenden Subsumtionsanzug gepresst werden müssen - wobei meines Erachtens gerade Logik oft auf der Strecke bleibt.

Mir fällt auch auf, dass Leute, die gute Noten erzielen, "auch so" sehr viel drauf haben. D.h. die wissen auch ohne Klausurbezug auf schwierige Fragen sofort Antworten und sind auch ansonsten gute Juristen. Das sind also gerade selten Leute, die wenig materielles Wissen mit "Systematik" ausgleichen - meiner Empfindung nach.

Aber gerade die Aussagen, dass es in Klausuren in erster Linie auf "juristisches Handwerkzeug" ankomme, suggerieren eher Gegenteiliges.

Oft hat man den Eindruck, dass wirklich alles nur eine Frage der Logik wäre. Aber man darf nicht vergessen, dass Jura ja kein Mathe ist. Denn 1+1 ist in fast allen Ländern 2. Aber fast alle Länder haben andere Gesetze und Werte. Das Rechtssystem ist nichts Naturgegebenes, sondern ein Konstrukt, welches in keinster Weise Naturgesetzen unterliegt.

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Re: Logik und Systematik wichtiger als Wissen?

Beitrag von SalFusco erstellt am: 25. Apr 2015, 15:01 Uhr

Aus meinen Erfahrungen heraus kann ich teilweise bestätigen, dass Methodik/Handwerkzeug eine gute Klausur ausmacht.

Gerade im Ref. gab es viele Klausuren, bei denen ich materiell - bis auf den Aufbau- eigentlich keine Ahnung hatte, immer wieder 7-8P.

Eine gut lesbare und brauchbar aufgebaute Lösung macht wirklich einiges aus und sobald man dann 3-4 Argumente bei den Problemen bringt, ist man sofort im befriedigenden Bereich.

Ich habe hier gerade eine (unvollständige) Klausur im Familienrecht vor mir, auf die ich 6! P bekommen habe. Der Tenor ist beim Unterhalt falsch; zudem war es ein Teilversäumnisurteil. Der Korrektor war aber anscheinedn mit meinen Entscheidungsgründen zufrieden und merkete an, dass es "schade" sei, dass ich nicht fertig geworden bin.

Im 1. Examen hatte ich Klausuren mit 12 und 13P, die ich prinzipiell nicht schwierig fand, sondern nur von deren Struktur überrascht war.

Der Aufbau und die Probleme sind mir stur beim Durchdenken der AGL gekommen.
Ich habe im Freischuss geschrieben und ca. 7,8 Klausuren vorher geschrieben.

Daher denke ich, dass man relativ viel Unsinn oder nichts schreiben kann, solange die Klausur im ganzen gut verpackt ist.

SalFusco

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Re: Logik und Systematik wichtiger als Wissen?

Beitrag von SalFusco erstellt am: 28. Apr 2015, 16:26 Uhr

Ich schreibe in Bayern und bei uns kommt von den 11 Klausuren höchstens eine mit Tatbestand dran; die materielle Prüfung ist dann ziemlich überlastet.

Deswegen beschränkt sich bei uns das "Handwerkliche" am Tatbestand echt nur auf das (teilweise Abschreiben) der relevanten Sachen aus den Schriftsätzen.

Damit bin ich gut gefahren bisher:D

Was die Lösung angeht muss ich sagen, dass viele unserer AG-Leiter oft anderen Lösungsansätze honorieren, selbst wenn man nicht die Musterlösung trifft. Dazu sagen die dann oft: "Ja den anderen Lösungsweg finde ich persönlich schöner und ebenso vertretbar; begründen sollten sie nur ordentlich."

SalFusco

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Re: Logik und Systematik wichtiger als Wissen?

Beitrag von klara fall erstellt am: 13. Mai 2015, 11:44 Uhr

Produkthafter hat geschrieben:Man hört ja immer, dass Klausuren in erster Linie durch gute Methodik gelöst werden. Methodik und Logik sei durch ständiges Klausurenschreiben zu üben. Auf materielles und prozessuales Wissen käme es vor allem 2.Examen nicht so dermaßen an.

Mich würde mal interessieren, wie ihr zu dieser häufig geäußerten These steht.
Ich stehe dieser Ansicht sehr kritisch gegenüber.


Ich stehe dieser Ansicht auch sehr kritisch gegenüber bzw. kann ich sie überhaupt nicht bestätigen. Ich kann nur für Berlin sprechen. Hier wird in jeder Klausur versucht möglichst viel Wissen abzufragen. Da hast du dann im Strafrecht z.B. 4- 5 Handlungsabschnitte zu bilden, in denen völlig unterschiedliche Delikte zu prüfen sind und jedes Mal der Tatnachweis neu diskutiert werden muss.

Auf Methodik kann es mE nur ankommen, wenn die Klausur sich um unbekannte Normen dreht und das ist in Berlin eigtl nur im ÖR möglich, wenn nämlich Gesetze genommen werden, die in der JAO nicht als Pflichtstoff mit aufgeführt sind, z.B. das NamÄndG, das PAuswG. In diesen Bereichen dürfen dann nur Arbeitsmethode und Verständnis bewertet werden, vgl. § 3 JAO Berlin.

Im Strafrecht z.B. werden nach der JAO Berlin für den gesamten BT z.B. nicht nur die Kenntnis der gesetzlichen Systematik, sondern auch die Kenntnis der Rechtsprechung erwartet.

Grade im 2. Examen kommt es mE auf viel Wissen an. Denn die Klausuren sind derart überfrachtet mit unzähligen Problemen, dass du sehr viel sicher sitzendes Wissen brauchst, um die Klausur in der vorgegebenen Zeit überhaupt lösen zu können. Denn du musst die Probleme schnell erkennen und lösen können, was nur mit viel Wissen möglich ist. Im 2. Examen fallen ja die klassischen Streitstände weg bzw. ist eh der Rechtsprechung zu folgen. Daher ist im 2. Examen mE Wissen sogar noch viel wichtiger als im 1. Examen.


SalFusco hat geschrieben: Was die Lösung angeht muss ich sagen, dass viele unserer AG-Leiter oft anderen Lösungsansätze honorieren, selbst wenn man nicht die Musterlösung trifft. Dazu sagen die dann oft: "Ja den anderen Lösungsweg finde ich persönlich schöner und ebenso vertretbar; begründen sollten sie nur ordentlich."


Ja, ja, die lieben AG-Leiter. Die wollen es sich ja auch nicht verscherzen mit der AG. Im Examen wird dann knallhart und eng an der Lösungsskizze korrigiert.

Im Ref hatte ich in den AG's auch nur annehmbare Noten, wobei bei uns das Notenspektrum immerhin ausgenutzt wurde von den AG-Leitern. Im 2. Probeexamen hatte ich sogar einen Schnitt von 7,x Punkten. Im richtigen Examen bin ich dann ein Mal durchgefallen. Kurz vor meinem 2. Versuch habe ich mir dann mal die alten Klausuren angeschaut, vor allem die mit Noten von 8 und mehr Punkten. Erst hab ich darüber gelacht, dass die Noten gemessen an dem was ich in diesen Klausuren geschrieben habe, viel, viel zu gut waren - was mir nun, nachdem ich noch mal so richtig gelernt hatte, auffiel. Dann habe ich mich geärgert, weil mir damals ein völlig falscher Eindruck von meinem Leistungsstand vermittelt worden war.... Auf AG- und Probeexamensnoten würde ich mich jedenfalls überhaupt nicht verlassen. Den 2. Versuch habe ich dann übrigens bestanden.

klara fall

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